A geometria fizikalizálása?

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: A geometria fizikalizálása?

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.10.27. 13:05

A Lorentz-trafót nem vezette le senki a Maxwell egyenletekből. Lorentz keresett egy trafót, amire nézve a Maxwell egyenletek invariánsak.

Ráadásult ezt nem is Lorentz csinálta, hanem Henri Poincaré...
:)

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: A geometria fizikalizálása?

HozzászólásSzerző: Csebó » 2016.10.27. 14:07

srudolf írta:c2Δt2-Δx2-Δy2-Δz2= c2Δt'2-Δx'2-Δy'2-Δz'2


Az általad levezetett téridő-intervallum invariáns volta a lorentzi fizikában is fennáll, hiszen ez a Lorentz trafó következménye, és az ott is érvényes. A különbség ott van, hogy Lorentz ezt nem a tér, hanem a fiktív tér jellemzőjének tekinti.
Csebó
 
Hozzászólások: 65
Csatlakozott: 2014.03.13. 21:33
Has thanked: 8 times
Been thanked: 4 times
Név: Horváth János

Re: A geometria fizikalizálása?

HozzászólásSzerző: Csebó » 2016.10.27. 14:43

Sanyi_Laci írta:Mi történt a vonattal, vagy mi van a méterrudakkal, vagy hogy is van ez?


Sajnos most nem tudok kérdéssel foglalkozni mert hétvégére elutazunk, és készülnöm kell. De gondolkodom rajta, viszont cserébe én is feltennék egy kérdést.

Ha a Lorentz-kontrakciót és az idő-dilatációt nem tekintjük valóságos deformációknak, akkor hogyan magyarázzuk meg a műonnal kapcsolatos tapasztalatot, ti. hogy leérnek a Földre a kb. 10 km-es magasságból (onnan, ahol keletkeznek), holott az életidejük alapján rég el kellene bomlaniuk?
Csebó
 
Hozzászólások: 65
Csatlakozott: 2014.03.13. 21:33
Has thanked: 8 times
Been thanked: 4 times
Név: Horváth János

Re: A geometria fizikalizálása?

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2016.10.27. 15:00

Csebó írta:Ha a Lorentz-kontrakciót és az idő-dilatációt nem tekintjük valóságos deformációknak, akkor hogyan magyarázzuk meg a műonnal kapcsolatos tapasztalatot, ti. hogy leérnek a Földre a kb. 10 km-es magasságból (onnan, ahol keletkeznek), holott az életidejük alapján rég el kellene bomlaniuk?

A Minkowski geometria tökéletesen egyszerű és valóságos magyarázatot ad rá. A téridő nem Galilei-féle. Még megnyomorított méterrudakkal és órákkal sem Galilei-féle. Hanem Minkowski-féle.
Erre Einstein "bombasztikus" újítása ad választ, miszerint a tér és az idő nem független entitások, hanem ugyanannak a 4 dimenziós sokaságnak a részei, és a 4 dimenziós sokaság tulajdonságait ismertük meg a Minkowski-geometriában.
Ez Einsten "bombasztikus" újítása, ami a te rossz és haszontalan filozófiád szerint téves. Pedig nem, a te filozófiád a téves, és Einstein (Minkowski) leírása a helyes.

De úgy is mondhatnám a te fogalmaid szerint, hogy a szerinted "fiktív" idő olyannyira valóságos, hogy még a müonok is valóságosnak hiszik, és eszerint a "fiktív" idő szerint bomlanak el teljesen valóságosan. Amit pedig a te filozófiai magasságod valóságosnak titulál, arról a müonok nem vesznek tudomást a valóságban.

Csebó írta:Sajnos most nem tudok kérdéssel foglalkozni mert hétvégére elutazunk, és készülnöm kell. De gondolkodom rajta,

Remélem nem fogsz elmenekülni a kérdés elől, mert erre illene egy egyenes választ adnod. Nem is értem, miért nem vágod csípőből, hiszen olyan egyszerű ez az egész, a gyorsítás méterrudakat nyomorító hatása, meg minden... Csak sajnos ebből a filozófiából itt rögtön ellentmondásra is jutunk.

De majd kifejtem én ezt még részletesebben is, még ábrákat is fogok rajzolni Galilei és Minkowski geometriában, berajzolva a méterrrudakat és az órákat, és akkor szembeszökően látszani fog a különbség.

These users thanked the author Sanyi_Laci for the post:
srudolf
Rating: 11.11%
 
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2351
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 249 times
Been thanked: 434 times

Re: A geometria fizikalizálása?

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.10.27. 17:26

Csebó írta:Ha a Lorentz-kontrakciót és az idő-dilatációt nem tekintjük valóságos deformációknak, akkor hogyan magyarázzuk meg a műonnal kapcsolatos tapasztalatot, ti. hogy leérnek a Földre a kb. 10 km-es magasságból (onnan, ahol keletkeznek), holott az életidejük alapján rég el kellene bomlaniuk?


Erre még én is tudom a választ, pedig sehol sem vagyok még Sanyi_Lacihoz képest sem.

A földfelszíni megfigyelő szerint fénysebességet megközelítő müon "elfordulva" tapasztalja meg ugyanazt az egy négydimenziós, hiperbolikus geometriájú Minkowski-téridőt. Azaz ami a felszíni megfigyelő szerint 10km térbeli távolság, az az "elfordulás" miatt fellépő "vetület" okán a müonnak csupán kétszázvalahány méter térbeli távolságnak számít. A müon szerint (a hozzá rögzített vonatkoztatási rendszerben) a földfelszín mozog felé fénysebesség közeli sebességgel, viszont a kétszázvalahány métert a földfelszín minden probléma nélkül "meg tudja tenni" a müon sajátideje alapján az átlagos müon-élettartam alatt.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: A geometria fizikalizálása?

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2016.10.27. 20:52

Még 3 hozzászólást kell írnom. Elérkeztünk arra a pontra, hogy mondatról mondatra végig kell elemezni az általad írottakat. Ugyanis ebben rengeteg hiba van, minden egyes tagmondat teljesen rossz! Annyi a hiba benne, hogy nem is volt kedvem ebbe belefogni, de azt látom, hogy nem lehet elintézni egy egyszerű kézlegyintéssel a dolgot, ráadásul olyan - a köztudatban máig élő - marhaságok vannak benne, amit mindenképpen alaposan rendbe kell rakni. Hát, akkor fogjunk bele, most a vitaindító korábbi hozzászólásod elemzésébe.

A szerző itt egy modernizált lorentzi fizika mellett érvel. Szerinte az egymáshoz képest állandó sebességgel mozgó inerciarendszerek között van egy kitüntetett K0 rendszer, mégpedig az, amelyben a távolságmérést lehetővé tevő etalon méterrúd és az időmérést lehetővé tevő etalon óra van. Azt állítja, hogy a lorentzi fizika kifejtéséhez nincs szükség a Lorentz által megkívánt éterre és az ahhoz rögzített abszolút vonatkoztatási rendszerre. E. Szabó szerint egy tetszőlegesen, az etalonok elhelyezésével rögzített vonatkoztatási rendszer ugyanazt a szerepet töltheti be, mint a Lorentz-féle abszolút rendszer.

Teljesen rossz. Még akkor is, ha egy fizikus mondja. A fizikusok sem istentől kapták kőtáblán a világ kőbe vésett törvényeit, emberek, beszélhetnek hülyeségeket, és sokszor beszélnek is. És sokszor egy matematikus mutat rá arra, hogy hülyeséget beszélnek.
Ami itt E. Szabó László kifejt, az teljes marhaság. A relativitás elve ugyanis a relativitás elvére épül! Amelyben minden rendszer egyenértékű, NINCS KÖZÖTTÜK KITÜNTETETT! A szerző a relativitás elvét teljesen meg nem értve, azzal fogalmilag teljesen szembe menve kitüntet egyet közülük. Későbbiekben látni fogjuk, hogy még transzformációs tulajdonságaiban is megkülönböztetné ezt a rendszert a többitől, a minden sarokban elhelyezett "fiktív" jelzővel egyetemben. Ez totális baromság, a relativitás elvének durva módon való meg-nem-értése. És a legdurvább az, hogy a szerző azt hiszi, hogy ezzel a Galilei geometriába vezet vissza minket, ami NEM IGAZ. A Galilei geometria ugyanis érti a relativitás elvét, és teljesíti. Benne minden rendszer egyenrangú, nincs kitüntetett, és közöttük a Galilei trafó szállít.
A szerző csak abban az esetben tudna visszavinni minket a Galilei téridőbe, ha megmutatná, hogy az ő ÖNKÉNYESEN kitüntetett rendszerei NEM IS KITÜNTETETTEK, és a nem kitüntetett, de "etalon" rendszerei között a Galilei trafó szállít. Ezt nem teszi meg, nem is teheti meg, mert ez képtelenség, ez matematikai tény. Cayley és Klein jegyzi, jóval megelőzve a specrel születését.
Úgyhogy E. Szabó László marhaságot beszél, filozófiailag nonszesz, a fizika relativitás elvének szellemileg, filozófiailag a megcsúfolása, a meg nem értése, és matematikalag egész egyszerűen brutálisan rossz. Olyan szintű egyszerű matematikai hiba, amit nem engedhetne meg magának olyan fizikus, aki könyvet ír a specrelről. Ez a hiba nem megengedhető, és nem is tudtam elolvasni E. Szabó László egyeten könyvét sem, bár Dgy adott egyszer egyet, iszonyat filozófikus mellébeszélő, dagályos és csapongó, marhaságokat hosszasan ecsetelő de semmit nem mondó irománynak tartottam. Olyan Jánossy-féle.... Bocs, Dgy.

Ebből kiindulva, arra a saját maga által feltett kérdésre, hogy „Megtudhatunk-e a relativitáselméletből bármit is a térről és az időről?” azt válaszolja, hogy nem, mert szerinte a speciális relativitáselmélet nem a térről és az időről, hanem egy ún. fiktív térről és fiktív időről beszél.

Hát a nagy büdös francokat nem. MINDENT megtudhatunk bármiféle téridőről, bármiféle sokaságról, ha tudunk benne transzformálni.
Az pedig, hogy itt először megemlíti az abszolút fizikaiatlan fiktív baromságokat, az első fekete pont E. Szabó Lászlónak. Tőlem akár lehet is fizikus végzettsége, a legrosszabb filozófiát nyomatja ezekeken az oldalakon. Az a mennyiség, ami mérhető, amik a törvényeinkben szereplnek, mely törvények ezekkel a mennyiségekkel Lorentz-invariánsak, mely törvényekben szereplő "fiktív" idő a müon bomlásának a valósága, mely müon viszont konkrétan fizikailag lesz@rja a szerző által bevezetett "valódi" időt, nos, totális nomenklatúrai és fogalmi zűrzavar megteremtése. Abszolút nem fizikai ez a terminológiai szétválasztás! És mint látjuk is majd: matematikailag teljesen rossz. Ha pedig a fizikailag rosszban és matematikailag rosszban valaki "filozófiailag szépet" lát, akkor az a filozófia csinálhat amit akar, de a matektól és a fizikától tartsa a lehető legtávolabb magát!

A tér és idő csak a rögzített K0 rendszerben mérhető

Nem. A Newton-Galilei fizikában, mely fizikát még Galilei is értette volna, ott BÁRMELY rendszerben mérhető. Mert Galilei még tudta a fizikát, és értette a saját relativitási elvét. Ellentétben E. Szabó Lászlóval. Galieli még a pápával is szembement igazáért, E. Szabó László pedig házhoz jön a pofonért.

egy hozzá képest mozgó K’ rendszerben csak a Lorentz-kontrakcióval ténylegesen deformálódott méterrúddal és az idődilatációval ténylegesen deformálódott órával vagyunk képesek megmérni „távolság” adatokat.

Ühüm. Hát nem. A "tényleges" deformáció ugyanis RELATÍV mennyiség. Még a szerző szerint is, hiszen ÖNKÉNYESEN, SZABAD VÁLASZTÁSSAL tüntette ki az "etalon" rendszerét. Amihez képest "ténylegesek" a deformációk. Ennyire "ténylegesek".:) Az ellentmondás azonnali belátásához nem kell mást tenni, minthogy nem kettő, hanem HÁROM rendszert kell venni, és akkor el is lehet kezdeni a "tényleges" deformációkban való teljes belezavarodást.

Ezek a K’-ben mért adatok viszont a deformáció miatt nem igaziak, csak valamilyen „számolási mennyiségek”, ezért az ezek alapján megadott K’ koordináták sem igazi tér-koordináták, csak egy fiktív időnek és egy fiktív térnek a koordinátái.

Mely fikció a müon valósága. Hát ennyit a fizikus fizika-szemléletéről. Inkább megtagadja fizikus létét, a fizikai valóság valóságát, csak megfeleljen az elméjében létező platóni ideának. Ez nagyon rossz fizika és a legrosszabb matematika. Ez szabiku-féle fizika, az elvárásaink előre rögzítése, a fizikai valóság lesz inkább "fikcióvá" nyílvánítva, csak nehogy már sérüljön az ESZME "szépsége". Na, menjen az ilyen fizikus a tudomány és a történelem szemétdombjára, mint Jánossy elvtárs, ugyanúgy.

Így a K’-beli mérésekkel mi közvetlenül nem szerezhetünk semmilyen ismeretet a térről és az időről.

A szerző hite szerint. Melyet a következő mondatában megcáfol.
Ahhoz, hogy méréseink a térre vonatkozzanak, a K’-beli adatokat át kell konvertálni K-beli adatokká.

Óhh, dehát hogyha át tudom konvertálni, akkor mégiscsak valóságosak valamilyen értelemben! A "fikcióra" vonatkozó méréseimmel, és egy konkrét megadott transzformációval mégiscsak megtudhatom a valóságot? Akkor mitől fikció a fikció? Hát egyértelműen adva van a transzformáció, mely a "valóságot" szolgáltatja, mégiscsak effektíve valóságosat tudok mérni a "fikcióban"! (Mely "fikció" egyébként a müon valósága, ezt ne felejtsük el, és az ELKÉPZELT "valóság" a müonnak nem valóságos, ezt se felejtsük el. Ha már egy fizikustól olvasunk valami szart....)

Ezt a konvertálást viszont nem a Lorentz transzformációval kell elvégezni (ami természetesen ugyanaz, mint a specrelben), hanem csak az etalonok deformációit kell figyelembe venni, így a Lorentz-kontrakció és az idődilatáció adja meg a K’-ben mért fiktív tér- és idő távolságoknak megfelelő igazi tér- és időbeli távolságokat. Ezek pedig nem mások, mint az Einstein által is definiált mozgási hossz és nyugalmi idő.

Nagyszerű, ezt a szavakban megfogalmazott transzformációt én is felírtam képlettel, és te is felírtad, és a kettő ugyanaz, ezért végre matekozhatunk is már nemsokára.
A Lorentz-transzformáció természetesen itt is érvényes, de az csak a fiktív tér- és időkoordináták között teremt kapcsolatot (K’ és K” között).

Nagyszerű, ez is fontos lesz. Mivel a fiktívből a valóságba képező transzformációt az előbb láttuk, fontos lesz még a fiktívek közötti trafó is, hogy bárhonnan bárhová tudjak transzformálni. Ez nagyon fontos nekünk. És jó tudni, hogy a fiktív legalább a Minkowski geometriának eleget fog tenni, ez már legalább valami "kézzelfogható fíktív" lesz ezáltal.

Ennek a megoldásnak az a következménye, hogy a K0-ra vonatkoztatott koordinátákra érvényes marad a klasszikus fizika által használt geometria,

Mint látni fogjuk, triviálisan nem így van,
nem borul fel a megszokott egyidejűség

egy rendszeren belül eddig sem borult fel. A "fiktívnek" nevezett vesszős rendszerekben pedig még E. Szabó Lászlónál is felborul, tehát ez eddig csak üres és hamis duma, vesszőkkel elválasztva,
érvényes marad a sebesség-összeadás klasszikus additív formája,

Ez a legnagyobb hazugság. Nem tudom, ki követte el, E. Szabó László vagy Csebó, de teljes képtelenség és hazugság. Konkrétan a szerző által megadott képletek lesznek értelmetlenek c-nél és annál nagyobb sebességekre. Márpedig a Galilei geometriában létezik akármekkora sebesség. Tehát ez egy brutálisan nagy blöff, egy ordas hazugság. De ez a rész ki lesz részletesebben nagyítva a következő hozzászólásomban.
A lorentzi fizikában nem érvényes a speciális relativitáselmélet alapján megfogalmazott állítás, ti. hogy „a nagy sebességek világa azt mutatja, hogy a klasszikus tér- és időfogalmunkat el kell vetnünk”.

Ha a Lorentzi fizika izomorfnak képzeli magát a specrellel, akkor bizony el kell vetni. A specrel Minkowski-geometriája, és a klasszikus fizika Galilei-geometriája ugyanis MATEMATIKAILAG különböznek! Nem "fizikailag"! Semmiféle fizikai "interpretáció" nem tudja elmosni ezeket a különbségeket, semmiféle matematikai hókuszpókusz a MÉRHETŐ fizikai mennyiségeken nem tudja elmosni a MATEMATIKAI KÜLÖNBSÉGEKET! És itt nem fizikáról kezdünk beszélni, lássunk most már tisztán! Matekról kezdünk beszélni.

Nem kell elvetnünk, továbbra is ugyanúgy használhatjuk, mint eddig,

Ordas hazugság, otromba tévedés. Semmit nem haszálhatunk ugyanúgy, mint "eddig". Ennek legszembeszökőbb jele pl. az, hogy míg a Galilei geometriában van akármilyen nagy sebesség, addig E. Szabó László "konstrukciójában" értelmét veszítik a képletek c-nél nagyobb sebességekre! Éppen ott, amit VALÓSÁGNAK merészel a szerző titulálni!!! Éppen annál a transzformációnál, mely a "fikcióból" a "valóságba" szállítana! Éppen ott értelmetlen c-nél nagyobb sebesség!
A Galilei geometriában létezik akármekkora sebesség. Ez a Galilei geometria szög-fogalma, ez ott a sebesség! A parabolikus szögmérés.
Ennek megfelelője a Minkowski geometriában a rapiditás fogalma! A Minkowski geometriában létezik akármekkora rapiditás! Ami a Minkowski-geometria szög-fogalma! A hiperbolikus szögmérés!
Na már most, geometriákat egymástól az égvilágon semmi más nem különböztet meg MATEMATIKAILAG, mint éppen a távolság és a szögmérés. Lásd Cayley és Klein:
Kép

Semmiféle matematikai spekuláció, a fizikailag mérhető mennyiségeken végzett MATEMATIKAI SPEKULÁCIÓ nem tud átvinni egyik geometriából a másikba. Semmi. Éppen azért, mert ezek a geometriák MATEMATIKAILAG különböznek. Semmi fizika! Nem "fizikai interpretációjukban". A különböző geometriák mindenféle koordinátarendszerek nélkül is különböznek már! Már bőven a koordinátarendszer bevezetése előtt különböznek ezek a geometriák. Ezek a geometriák a szögmérésben különböznek! És ehhez nem kell semmiféle koordinátarendszer. Cayley és Klein is mindenféle koordinátarendszertől függetlenül osztályozta a matematikailag különböző geometriákat. "Interpretáció" nem szállít ezen geometriák között, sajnálom. Illetve nem, egyáltalán nem sajnálom. Csak a megvezetett embereket sajnálom, akiket éppen egyes fizikusok vezetnek meg, és még könyvet is írnak! Bezzeg Dgy nem ír könyvet, a fene a tollát.
mert Einstein a specrelben nem a térről és az időről állapított meg szokatlan tételeket (mint pl. az egyidejűség relativitása), hanem két, általa önkényesen térnek és időnek nevezett fizikai mennyiségről, a fiktív térről és a fiktív időről.

Nem, és tisztára szoci feelingem van, fordítva ülsz a lovon. Te (és E. Szabó) vagy az, aki ÖNKÉNYESEN fiktívnek nevezed a müon valóságát, és valóságosnak nevezed azt, amit egyetlen fizikai objektum sem tekint valóságnak, nem is foglalkozik vele, nem része a világnak, csak a filozófus elméjében létezik. A koordinátarendszerek önkényes "fiktív" és "valóságos" osztályozása az önkényes! És teljes fikció. A "fikció" bevezetésed fikció. A müon pl. leszarja a fikciódat. És E. Szabó Lászlóét is.

A relativitáselmélet megértésének az a legnagyobb akadálya, hogy Einstein nem különítette el a fiktív tér és idő fogalmát a korábban használt és továbbra is használható tér és idő fogalomtól, hanem azt javasolta, hogy a továbbiakban felejtsük el, hogy mit tekintettünk eddig térnek és időnek, helyette legyen a Lorentz-transzformációval összekapcsolt fiktív tér és idő koordináták által meghatározott kontinuum „a tér és idő”.

Nem, ez nem igaz. A relativitáselmélet megértésének egyetlen akadálya van csupán: a NEM AKARÁS! Ha valaki a szentistennek sem akarja megérteni, mert RAGASZKODIK egy másik geometriához, és ezért mindenféle matematikai (és matematikailag téves!!!!) barba-trükköket bevet, MEGKETTŐZI a valóságot, fogalmi zűrzavart vezet be (és ezzel másokat vádol!!!), hogy egy ELKÉPZELT "valódi" világa ugyanolyan legyen, mint amit Galileinél megszokott, na az a büdös életben soha nem fogja megérteni a relativitás elméletet. Hiszen olyan fogalmi zűrzavart okozott maga körül, megkettőzte a valóságot, "fiktív" és "valódi" részekre osztotta, ahol a müon VALÓSÁGA a filozófus "fikciója", viszont a filozófus "valósága" a müon számára egy fikció, és mindezt csak azért, hogy ne kelljen megismernie egy matematikailag már 150 éve létező, és fizikailag 111 éve létező IGAZI VALÓSÁGOT, hanem a hazugság és tévedés régi és meghaladott fizikájába álmodhassa vissza magát nosztalgia okokból, nos az ilyen ember soha a büdös életben nem fogja megérteni a relativitás elméletét. Soha.
Azért nem érti meg, mert inkább skizofrén elmebeteg módjára LETAGADJA a valóságot, fikciót képez a valóság helyébe, és valóságot a fikció helyére, mely fikció egy egészen más matematikai struktúrát alkot, mint az igazi világ mögötti matematikai struktúra.
Ez a megértés legnagyobb akadálya. Meg a fizikusok, akik olyan könyveket írnak, amik csak a laikusok még 111 éven át való totális félrevezetésére alkalmasak, semmi másra.

A fizikusok többsége ezt a javaslatot elfogadta, így egy nehezen megfejthető és főleg nehezen kezelhető terminológiai zavar keletkezett.

Mint mondtam, nem, fordítva ülsz a lovon, és másokat vádolsz a magad bűneivel. A terminológiai zavart te (és Szabó) teremted a mesterséges valóság-kettőzéseddel, a "fiktív" bevezetésével.
Bár az elmúlt száz évben mindig voltak olyan fizikusok (nálunk a legismertebb Jánossy Lajos volt), akik erre a fogalmi zavarra rámutattak, hatásuk eddig nem volt olyan mértékű, hogy új fizikai fogalmak bevezetésével (pl. a fiktív tér idő fogalma) ezt a zavart megszüntessék.

Még szerencse, különben a hazai fizika a könyvtár-büfé szakkal lenne nemzetközileg egyenlő mértékben elismerve.
Jánossy a történelem szemétdombjára került. Mind tudományosan, mind politikai nézetei miatt.
Tudományos ellenfele, akit csak a szintén erős politikai státusza védett meg JÁnossytól, Novobátzki Károly olyat alkotott, amit máig tanítanak az ELTEn, és amiért Higgs Nobelt kapott 2-3 éve. Jól látszik a JÓ filozófia megtermékenyítő hatása, és a rossz filozófia szemétdombra való jellege. A történelem ítélt. Én meg matematikailag alátámasztom a nyilvánvalót, ha muszáj.

Összefoglalva: a nagysebességű fizikának a Lorentz-elmélet ugyanazon leírását adja, mint az einsteini speciális relativitáselmélet:

Nem, ez nem igaz, nem is adhatja,
ugyanazokról a fizikai mennyiségekről ugyanazt állítja, a fiktív térről és a kitüntetett térről is, csak az a különbség, hogy nem tekinti térnek a fiktív teret, csak azt, amit szabad választással ő kitüntetett.

Azt leszarom, hogy egy filozófus (még ha fizikus is) mit tekint minek, a müon valóságnak tekinti a filozófus "fiktív" idejét, és kész. És fikciónak a filozófus "valóságát". Mely valóságot egyébként "szabad választás" útján különít el a fikciótól, mely tökéletes oximoron, az értelmetlen fogalmi megkettőzés tettenérése. A relativitás elvének MEGGYALÁZÁSA. És matematikailag kész elmebaj, téves, rossz.

Ez a tér viszont ugyanaz maradt, mint amit a természettudományban Eukleidész óta térnek tekintettek, egészen a XX. század elejéig.

Természetesen nem marad ugyanaz, nem is maradhat ugyanaz, hiszen a Galilei téridő és a Minkoski téridő már MINDENFÉLE MÉTERRUDAK NÉLKÜL IS két teljesen különböző téridő.
A fentiek alapján tehát az a szokásos felfogás, hogy "a specrel újra írta a térről és időről alkotott fogalmainkat", csak a nagysebességű fizika egyik interpretációjában érvényes (de abban is csak a leírt terminológiai zavar figyelembevétele mellett), de létezik olyan interpretációja is ennek a fizikának, ahol ez a „bombasztikus” állítás egyszerűen nem igaz.

Amíg ti a specrel kinamatikájának interpretációjával vagytok már 111 éve elfoglalva, addig a világ már tovább ment (a másik irányba), és már van áltrelünk, relativisztikus dinamikánk, mindenféle mezőelméletünk, skalármező önálló dinamikája (variációs elvből), vektormező dinamikája, részecskének a mezőkkel való kölcsönhatásának a dinamikája, "klasszikus" elektrodinamikánk, kvantum elektrodinamikánk, QFT-nk, mindennek az alapja és a befoglaló keretrendszere a MINKOWSKI TÉRIDŐBEN, a energia és impulzus megmaradás, a tömeg fogalma, a skalármennyiségek, a vektormennyiségek bevezetése, a négyesvektoros relativisztikusan kovariáns formalizmus, egyszóval a teljes részecskefizikát befoglaló keretrendszer és a relativisztikus fizikában megengedhető dinamika kidolgozásra került. De ti nyugodtan tököljetek még vagy ezer évet a kinematika interpretációin. Marhák. (Már bocs, de akkor is leírom, mert így gondolom.)
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2351
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 249 times
Been thanked: 434 times

Re: A geometria fizikalizálása?

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2016.10.27. 22:17

Csebó írta:
Sanyi_Laci írta:Az érdekel, hogy azt a két darab nyúlfarknyi képletet jól írtam-e fel?


Az általad használt formalizmust én nem ismerem, de a kérdésedre a klasszikus formalizmussal a következő a válasz:

Lorentz szerint egy K'-beli Δx' intervallumot kétféleképpen transzformálhatsz:

1. [Renderelés ... Δx = Δx’ × √(1- v^2⁄c^2 )] : ez a K'-beli, azaz a fiktív térbeli Δx' intervallum mozgási hossza a K-ból mérve, vagyis úgy, hogy a K-ban nyugvó órákkal a két végét egyszerre olvasod le. (Vö. Einstein: A specrel és az áltrel elm. Gondolat, 1965, 43.o.)

2.[Renderelés ... Δx = (Δx'+ v×Δt')/(√(1- v2⁄c2 )] : a szokásos Lorentz-transzformációval, ami nyilván nem egyezik meg az előzővel. (Ez azt jelenti, hogy a fiktív koordináták a kitüntetett rendszerben is használhatók, de más lesz a jelentésük, mint a tér koordinátáknak.

A K'-beli Δt' időintervallum hasonlóan:

3. [Renderelés ... Δt = Δt'/√(1- v^2⁄c^2 )] : ez a mozgó óra nyugalmi ideje, amit Einstein szintén bevezet (Vö. Einstein: A specrel és az áltrel elm. Gondolat, 1965, 45.o.)

4. [Renderelés ... Δ t = (Δt^'+ v×Δx'/c^2) / √(1- v^2 ⁄ c^2 )] : A szokásos Lorentz-transzformációval.

Mégegyszer: 1. és 3. használata K-ra vonatkoztatott fizikai mennyiségek meghatározására Einstein szerint is lehetséges, sőt értelmes művelet, tehát azt nem mondhatod, hogy a Lorentz-transzformáció mellett más transzformációval áttérni K'-beli adatokról K-beli adatokra ne lenne lehetséges. Mert lehetséges!

Na, hála a jóistennek, akkor egyetértünk. Ugyanazokat a képleteket írtad fel, amit én.
Mivel [Renderelés ... v=c*th \chi], ezért könnyen magad is ellenőrizheted, hogy [Renderelés ... ch\chi =\frac {1}{\sqrt {1-v^2/c^2}}], és a te 1-es és 3-as képleted ugyanaz, amit én is írtam. Right. Jól van, erre építhetünk. A továbbiakban is használom a rapiditást és a hiperbolikus szögfüggvényeket, mert csak. Mert [Renderelés ... cos \alpha] helyett sem írtam még soha életemben 1/gyökös meredekséget tartlamazó képleteket, csak azért.

A képleteidben szerepel egy v sebesség. Az milyen sebesség? Az nem más, mint a mozgó rendszer sebessége az "etalonnak tekintett" rendszerben mérve. Azaz az etalon méterrúdjában mérve v métert tesz meg a mozgó test az etalon óra 1 másodperce szerint. Ez a v.
Vegyük észre, hogy v csak kisebb lehet c-nél! Ugyanis v>=c esetében a "valóságba" szállító képletek értelmetlenek lesznek. Tehát máris önelletentmondásban vagyunk ezzel:
érvényes marad a sebesség-összeadás klasszikus additív formája

Nem, természetesen NEM marad érvényes.
Először is, mi a v? Az a mozgó test sebessége az ETALONHOZ képest, az ETALON méterrúdja és órája szerint. És milyen kontrakcióval és dilatációval számol a szerző által megadott képlet? A specrel kontrakciójával és dilatációjával! Egzaktul.
Tehát az ETALONHOZ képest K' sebessége nem más, mint ugyanaz a v, amit a specrel is sebességnek nevez! És eszerint a v szerint számolja a rudak összemenetelét az órák lassabban járását.

Menjünk tovább.
K' (fiktív) rendszerhez képest mozog K'' (szintén fiktív) rendszer. Ezek között w (fiktív) sebesség van. Amihez mü rapiditás tartozik. De állításod szerint K' és K'' között a Lorentz-trafó szállít! Azaz K' és K'' között a sebesség nem más, mint UGYANAZ a w (azaz mü rapiditás), ami a specrelben is van. Különben nincs Lorentz a vesszősök között!
De van egy rossz hírem!

Ha ugyanis K és K' között a specrel v-je a sebesség - márpedig az, mert a v sebességre írtad fel a méterrudak összemeneteléről és az órák lassabban járásáról szóló "transzformációt",
és K' és K'' között a specrel w-je a sebessége - márpedig az, mert csak erre érvényes a specrel Lorentz-transzformációja,

akkor van egy olyan rossz hírem, hogy K és K'' között a sebesség a specrel sebességösszeadása szerint alakul. Azaz [Renderelés ... v\oplus w=\frac {v+w}{1+vw/c^2}]. Azaz [Renderelés ... \chi +\mu] rapiditás.
Ami nem is meglepő, hiszen ha az "etalon" K0-ból egy olyan rendszerben megyek, ahol a dilatáció és kontrakció [Renderelés ... ch \chi] szerint alakul a specrellel megegyezően, és onnan továbbmegyek egy olyan rendszerbe, ahová a [Renderelés ... \mu] rapiditás visz, akkor SAJNOS (nem sajnos) egy olyan rendszerbe jutok, ahol a kontrakció és dilatáció [Renderelés ... ch (\chi +\mu )] szerint alakul. Sajna bajna. Már ha a specrelben vagyunk.
Tehát a K''-s és a "valódi" etalon K0 között a kontrakciós/dilatációs képletem [Renderelés ... ch (\chi +\mu)]-s. Merthogy K0 és K'' között ennyi a kontrakció, bizony!

Akkor most már mindenhonnan mindenhová tudok transzformálni, hurrá! Akkor transzformálok is!

[Renderelés ... \Delta x =\Delta x'/ch \chi], hiszen K'-ben a méterrudak "összementek", ezért az általuk mért "fiktív" térbeli távolság-koordinátákat el kell osztanom az összemenetel arányában, hogy megkapjam a "valódi" térbeli távolságokat.
[Renderelés ... \Delta t =\Delta t'*ch \chi], hiszen K'-ben az órák "lassabban járnak", ezért az általuk mért "fiktív" időtartamokat meg kell szorozzam a lassabban járás arányában, hogy megkapja a "valódi" időtartamot.
Így VÉGRE megtudom a "valódi" tér és idő koordinátákat! Hurrá!

De csavarunk egyet a dolgon. Ott van K'', amibe Lorentzel megyek át K'-ből. És K'' kontrakciója és dilatációja mint tudjuk [Renderelés ... ch (\chi +\mu)] szerint fog alakulni. Tehát:
[Renderelés ... \Delta x =\Delta x''/ch (\chi +\mu)]
[Renderelés ... \Delta t =\Delta t''*ch (\chi +\mu)]

Fantasztikus. Most már kétféleképpen is tudom a "valódi" koordinátákat. Viszont tudok transzformálni a vesszősök között is ám! Az a sima Lorentz, azaz:
[Renderelés ... \Delta x'' =-sh \mu *c\Delta t' +ch\mu *\Delta x']
[Renderelés ... c*\Delta t'' =ch \mu *c\Delta t' -sh\mu *\Delta x']

Így megvannak a kétvesszős mennyiségeim az egyvesszősökkel kifejezve. Amit visszaírhatok a korábbi "valódiba" vivő trafóba, és akkora ellentmondást kapok, mint egy ház!
Annyiféle "valódi" mennyiséget kapok, amennyi "fiktív" csak létezik! VÉGTELEN SOKAT! Ez ám a "valóság", mester urak! E. Szabó Lászlóval az élen!

Ellentmondásos szar az egész transzformációs varázslat.

Így hát azt kell mondanom, a mester urak után szabadon, hogy
Csebó és E. Szabó László mester urak életműve a geometria vonatkozásában bizony ellentmondásosnak bizonyult.


És még 1 hozzászólásom van hátra. Téridőábrákat rajzolni Galileiben, a szokásos bázisokban, és felírni a trafót közöttük. Téridőábrát rajzolni a Galileiben, a "kontrahált" és "dilatált" bázisban, és felírni a trafót.
Aztán téridőábrát rajzolni a szokásos Minkowskiban (ortonormált), és felírni a trafót. Aztán magyarázni a szemmel látható különbséget mind algebrailag, mind geometriailag.

Aztán hosszasan magyarázni, hogy PÉLDÁUL (mert azt mindenki ismeri) az euklideszi geometria már akkor is euklideszi volt, amikor még senki sem rajzolt bele Descartes koordinátarendszert. De amikor valaki már belerajzolt Descartes koordinátarendszert, azt sokféleképpen (elforgatott) megteheti, és mindegyik UGYANÚGY valóságos. És fel is tudom írni az egyes UGYANÚGY VALÓSÁGOS Descartes koordinátarendszerek közötti trafót, ami nem más, mint a jól ismert euklideszi forgatás. És aztán rácsodálkozunk az analógiákra, és utána talán kivezetjük a Lorentz elvet egyszer és mindenkorra a fizikából.

These users thanked the author Sanyi_Laci for the post:
srudolf
Rating: 11.11%
 
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2351
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 249 times
Been thanked: 434 times

Re: A geometria fizikalizálása?

HozzászólásSzerző: Csebó » 2016.10.28. 08:50

Sanyi_Laci írta:Ha ugyanis K és K' között a specrel v-je a sebesség - márpedig az, mert a v sebességre írtad fel a méterrudak összemeneteléről és az órák lassabban járásáról szóló "transzformációt",
és K' és K'' között a specrel w-je a sebessége - márpedig az, mert csak erre érvényes a specrel Lorentz-transzformációja,

akkor van egy olyan rossz hírem, hogy K és K'' között a sebesség a specrel sebességösszeadása szerint alakul. Azaz v⊕w=v+w1+vw/c2.



Van egy rossz hírem, a bizonyításod az idézett ponton hibás! Bár ember nincs, aki neked ellen tudna állni, úgy látszik, a matematika még képes erre.

A lorentzi a fizikában a sebességösszeadás nem az specrel szerint alakul, a te jelöléseiddel a helyes képlet a következő: [Renderelés ... v⊕w = v + w ×(1- v^2/c^2 )].

A bizonyítást megtalálod E. Szabónál a 33. oldalon, de a jövő héten én is leírhatom neked, most sajnos nincs több időm.

Jó hétvégét, pihend ki magad.
Csebó
 
Hozzászólások: 65
Csatlakozott: 2014.03.13. 21:33
Has thanked: 8 times
Been thanked: 4 times
Név: Horváth János

Re: A geometria fizikalizálása?

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2016.10.28. 10:49

Csebó írta:
A lorentzi a fizikában a sebességösszeadás nem az specrel szerint alakul, a te jelöléseiddel a helyes képlet a következő: [Renderelés ... v⊕w = v + w ×(1- v^2/c^2 )].


(Ezek a te jelöléseid amúgy, nem az enyémek, de mindegy, mert értem mindkettőt.)

Elképzelhető, ekkor viszont MÁS nem stimmel az általad leírtakban. Például egészen biztos rossz az 1-es és 3-as képlet, amire én legelőször rákérdeztem, és te is felírtad a saját jelöléseiddel, és szavakkal is leírtad. Az egészen biztosan rossz, mert az még csak a deformációkat veszi figyelembe, a mozgást nem. Azaz az még csak egy átskálázás a tengelyeken, nem K-ba visz, csak K' egy átskálázásába. Ezt még be kell szorozni egy Galileivel, hogy K-ba jussunk.
Azonkívül valószínűleg az sem stimmel, hogy a vesszősök Lorentzel transzformálódnak egymás között. Vagy már eleve nem a Galilei geometriában vagyunk.
A sebességösszeadás sem tűnik egyelőre a klasszikusnak megfelelőnek, de ez még lehet, hogy megmenthető, ki kell számolni, mert itt bekavar az átskálázás. Bár, nagyon úgy tűnik, hogy ez a sebességösszeadás nem tud c fölé menni, ami nem igazán jellemző a Galileire... Pedig állítólag az "etalon" rendszerben az "igazi" tér és idő Galilei-téridőt kellene adjon....
És még még meg kell nézni az inverzeket, és egyebeket.

Ezért szerettem volna a legelejétől látni a transzformációkat képletekkel, nem szavakkal, és a bázisokat, amik között a trafók szállítanak. Különben csak a levegőbe beszélünk.

További probléma, hogy ebben a konstrukcióban valamiért csak c-nél kisebb sebességeknek van értelme, ugyanis a képletek értelmetlenné válnak különben. (c-nél nullával osztunk, a fölött pedig negatív szám van a gyök alatt.) Márpedig a Galilei-fizikában akármekkora sebesség létezik. Nem nagyon jellemző a Galilei-fizikára, hogy csak c-nél kisebb sebességeknek lenne értelme. Ha ez a világ "valójában" a "lelke mélyén" Galilei szeretne lenni, akkor elég mesterkélt a c bevezetése, mely ugyanúgy határsebességnek tűnik itt is, mint Minkowskinál. Még a sebességösszeadásban is, amit írtál. Pedig az elvileg az "etalon", az "igazi" rendszerben mért sebesség, nem értem, ez miért csak c-nél kisebb lehet? Az etalon rendszerben? Hát nem arról van szó, hogy abban, az "igazi" tér és idő mennyiségekkel a Galilei téridőben kellene legyünk?

Azonkívül a Minkowski-geometriának mindenféle koordinátarendszer választástól függetlenül van egy távolságfogalma: két pont távolsága koordinátarendszer választástól független (ugyanúgy, mint pl. euklidésznél). Ha ez a szám pozitív, akkor időszerűen elválasztott a két pont, ha nulla akkor fényszerűen, stb. A Galileiben viszont semmi ilyesmi nincs. (ott az idő fix) Ez a különbség nem áthidalható koordinátarendszer-varázslásokkal.

Nagyon úgy tűnik, hogy ebben a konstrukcióban már ELEVE a Minkowski geometriában vagyunk, csak a bázisválasztással kavar be valami Galilei-szerűt. De ettől még nem lesz Galilei a geometria, hiszen eleve beleírja a c-t és határsebességként is kezeli. Ez Minkowski geometria lesz egy nem ortonormált bázisválasztásban.

These users thanked the author Sanyi_Laci for the post:
srudolf
Rating: 11.11%
 
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2351
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 249 times
Been thanked: 434 times

Re: A geometria fizikalizálása?

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2016.10.28. 15:31

abra4.jpg


Én már rájöttem. Ezt csinálja E. Szabó László. Ezek között a bázisok között transzformál.
Elejétől a végéig a Minkowski téridőben vagyunk, a kék egyenesek a fénykúpot jelentik, maximális sebesség a c. (itt 1.) Sehol semmi Galilei téridő. Minkowskiban vagyunk.

A fekete tengelyű (x,t) bázis a Minkowski téridő egyik ortonormált bázisa, az a K. Ezt hívja "valódinak". Ez annyiból tényleg valódi, hogy ez legalább Minkowski-merőleges, azaz a standard szinkronizációt használja. Olyan megfigyelő, aki ilyen bázist használ, olyan van. Akit "állónak" nevezünk.

A piros és a zöld a vesszősök: K' és K''. Ezek tényleg "fiktívek" abban az értelemben, hogy ezek nem Minkowski-merőlegesek. Nem is egyeznek meg egyik utazó szokásos bázisával sem emiatt. Tehát az ezekben felírt koordináták NEM azok a koordináták, amiket a specrel megfigyelői a saját megszokott szinkronizációjukkal mérnek, nem is Lorentzzel transzformálódnak. Tehát ezek NEM a "mozgó" megfigyelők szokásos bázisai.

K-ból a vesszősökbe a transzformáció a következő: átmegyünk Galileivel ÉS UTÁNA zsugorítjuk a méterrudat+lassítjuk az órát. Ez felel meg a Lorentz elv felfogásának. Ez a trafó egy Galilei és átskálázás egymásutánja. Ez olyan bázisba szállít, ami be van rajzolva pirossal és zölddel.
A vesszősök között a transzformáció ugyanilyen. Tehát NEM Lorentz. (Ráadásul az inverz sebesség sem ellenkező előjelű sebesség, stb.)
A sebességösszeadás képlete itt lesz az, amit Csebó írt.

Ez a téridő a Minkowski, és minden bázisban fel is lehet írni a metrikus tenzort. E metrikus tenzor csak a feketében (K) lesz diagonális, a többiben nem. (Mert nem ortogonálisak)
Minden rendszerben kiszámítható az invariáns ívelemnégyzet, NEM CSAK A VESSZŐSÖKBEN. És éppenséggel pont nem úgy van, ahogy írva volt korábban, éppen a vesszősökben NEM a négyzetek különbségeként.
És egyéb eltérések is vannak az írottakhoz képest, főleg az ideológiai vonatkozásokban.
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2351
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 249 times
Been thanked: 434 times

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 4 vendég