Mindenféle laikus kérdés

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2015.10.22. 21:09

tuloktulok írta:Szerintem ők nem értették azt amit vizsgáltak.

Jó, de akkor ki értette? Te pl. érted Kepler 3-at? Newton már értette? Vagy csak Einstein (és aki ismeri a levezetését a Scharzschield megoldásból) az értheti? Vagy ők sem?
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2362
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 250 times
Been thanked: 436 times

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: tuloktulok » 2015.10.22. 21:34

Bár tudom, hogy a törvény melyik szimbóluma mit jelent, nem merném azt mondani, hogy értem. De én csak egy marós vagyok. Azért is regisztráltam, hogy a nálamnál okosabbak segítsenek megérteni a dolgokat.
No meg világmegváltó tudomány-filozófiai eszmecseréket folytassunk. :-D
Avatar
tuloktulok
 
Hozzászólások: 198
Csatlakozott: 2015.10.15. 19:01
Tartózkodási hely: Kerepes
Has thanked: 179 times
Been thanked: 25 times
Név: Sebe Gergely

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: Banzai » 2015.10.22. 22:19

tuloktulok írta:No meg világmegváltó tudomány-filozófiai eszmecseréket folytassunk. :-D

Szerintem arról beszélni, hogy a megértés folyamatában hogyan konvergálunk a tökéletes megértéshez, kissé parttalan és filozófiai vita. Ha eljutunk oda, hogy megértünk minden fizikai törvényt a maga igazi valójában, akkor szuper, félistenek leszünk, most még nem tartunk ott.., ennyi a lényeg. :)
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1272
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 156 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2015.10.22. 22:39

Banzai írta:Szerintem arról beszélni, hogy a megértés folyamatában hogyan konvergálunk a tökéletes megértéshez, kissé parttalan és filozófiai vita.

Akkor átcuccolunk egy filozófiai topikba, elférünk. :)
tuloktulok írta:De én csak egy marós vagyok.

Na, üdv a klubban! Én is tudok ám savazni, de most nem azért kérdeztem ezeket, félre ne érts... :)
Tényleg kíváncsi voltam arra, hogy te mire gondolsz, amikor valamire azt mondod, hogy érted. Áss jó mélyre magadban, valójában mit "értesz" ez alatt?
Valami olyasmit, hogy elfogadott, igaznak vélt alapokra logikai láncolatot építünk, ami kihozza matematikailag a kérdéses eredményt? Ez a megértés? Hát, ha ez, akkor ez már az alapoknál meginog. Azok aztán miért igazak? (Merthogy nem is igazak, pl. Newtonnál, amiről pedig mindenki azt hiszi, hogy "érti".)

Egyébként, ha ez a "megértés", akkor viszont sokan értik a kvantumot is. Azt is ugyanígy értik. Van néhány axiómája, és matematikával építkeznek onnan, nagy pontossággal számolnak mindent. Pontosabban, mint Newtonnal valaha. Ezek szerint a kvantumot "még jobban" értjük.
Szerintem meg semmit nem értünk. Csak le tudjuk írni, számolni tudunk vele, ellenőrizhető jóslatokat tudunk tenni, gépeket tudunk készíteni. Teljesen egyformán értjük -vagy nem értjük- a newtoni fizikát a kvantummal. Csak az egyiket el tudjuk képzelni, a másikat meg nem. Ez a helyes kifejezés, nem az "értés", szerintem.
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2362
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 250 times
Been thanked: 436 times

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: Banzai » 2015.10.22. 23:13

Sanyi_Laci írta:Akkor átcuccolunk egy filozófiai topikba, elférünk. :)

Jajjj nem azért mondtam, ne tedd, :) örülök hogy újra aktív vagy, az utóbbi időkben kicsit eltűntél! :)
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1272
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 156 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: tuloktulok » 2015.10.23. 08:51

Sanyi_Laci írta:Tényleg kíváncsi voltam arra, hogy te mire gondolsz, amikor valamire azt mondod, hogy érted.

Nem vagyok sértődős. :D Amikor azt írtam, hogy marós vagyok, csak arra akartam utalni, hogy sok témában egyszerűen nincsenek eszközeim egy nívós vitához.
Például ide is csak egy életemből vett példát tudok hajánál fogva előrángatni. A CNC gépek programozásánál sokszor kell parametrikusan programozni, ha egy pl. egy fokos felületet, vagy egy félgömböt kell megmunkálni. Ehhez szerintem ált iskolás, legfeljebb középiskola elején tanult matek kell. Meglepően sok kollégám ugyanakkor nem érti azt amit csinál. Remek marósok, megtanultak bizonyos formulákat mechanikusan alkalmazni, de ha egy egészen új helyzetben kell alkalmazni, megáll a tudomány. Sok ilyen apróság van amiből kiderül, hogy sok problémát egyszerűen tapasztalatból oldanak meg, és ha azzal a helyzettel még nem találkoztak, kifagynak.
Szóval ha a fizikusok nagyon pontosan meg tudják jósolni a kísérletek eredményét, azt vagy úgy csinálják mint az ókor egyiptomi csillagászai és a kollégáim zöme, vagy érti a jelenséget és egészen új feltételek mellett is tudja mi fog történni.
Nyilván erőltetett marósokat és fizikusokat így párhuzamba állítani, de talán érthető a problémám.
A tudománytörténet nagy részében biztos vagyok, hogy a tudósok értették amit vizsgáltak (legalábbis épkézláb feltevéseik voltak róluk), hisz különben nem létezne tudomány, és a Nagy Manitu szándékain agyalnánk.
De vannak olyan komplex, vagy idegen területek, mint pl. a genetika, vagy a kvantumfizika ahol lehet, hogy a legokosabbaknak is elfogynak az eszközeik.
Banzai pont ezt vetette föl, mint egy közeli/távoli lehetőség.
És pont ezért fogtak meg a Bell-egyenlőtlenségről olvasottak, mert talán itt egy ilyen alapvetően új helyzet áll elő. Nagyon foglalkoztat, hogy hol tart ma a tudomány.
Avatar
tuloktulok
 
Hozzászólások: 198
Csatlakozott: 2015.10.15. 19:01
Tartózkodási hely: Kerepes
Has thanked: 179 times
Been thanked: 25 times
Név: Sebe Gergely

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.10.23. 09:50

tuloktulok írta:És pont ezért fogtak meg a Bell-egyenlőtlenségről olvasottak, mert talán itt egy ilyen alapvetően új helyzet áll elő.

Igen a Bell-egyenlőtlenség - amin keresztül igazolták a kvantumfizika "rejtélyes távolhatását" - esetleg tényleg azt mutatja, hogy valami nem kóser az általunk talált matematikai leírással. Például mi van akkor, ha a modellt nem a tér és az idő alapján kell paraméterezni (mert már azok is emergenciák), hanem valami alapvetőbb szerint? Ha eszerint az "alapvető paraméter" szerint tudnánk felírni a kvantumfizikát, lehet, hogy azonnal eltűnnének a tér- és időbeli relációkra formálódott majomagyunk számára paradox jelenségek.
Egy gond van ezzel. Éppen az, hogy mi a tér- és időbeli vonatkoztatási rendszerben működve alakultunk ki, az evolúció az állati idegrendszereket ilyenre készítette, mert ez volt a legoptimálisabb. Hogy a fenébe találhatnák így meg a szóban forgó "alapvetőbb paramétereket" ha a saját agyunk saját fogalomrendszere, a bedrótozott korlátai megakadályoznak ebben? Banzainak igaza volt a többdimenziós hasonlatával, nem tudunk elképzelni háromnál több dimenziós rendszereket, csak matekkal kezelni. A szóban forgó "alapvető paraméter" pedig még ennél is durvább helyzetet jelent: az se biztos, hogy matekkal megtalálhatjuk (hiszen minden működő modellünk tér-időbeli), de ha sikerülne is, és "megmagyarázná" nemcsak a távolhatást, hanem hogy miért is érzékeljük a teret és az időt, pláne úgy, ahogy azt az áltrel modellezi, na még akkor sem lennénk képesek elképzelni ezt a valóság mögött meghúzódó rendszert, amit egy általunk soha közvetlenül nem megtapasztalható (nem megtapogatható) "alapvető paraméter" határoz meg.

Ha az érdekel, hogy hol tart ma a tudomány, akkor elmondhatjuk, hogy az elméleti fizika már régen kilépett abból a körből, ami egy biológiai lény számára "elképzelhető", hiszen olyan dolgokkal kénytelen foglalkozni, ami nem hallható, nem látható, nem fogható meg, és még meg sem lehet nyalni...
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: Banzai » 2015.10.23. 10:45

tuloktulok írta:Banzai pont ezt vetette föl, mint egy közeli/távoli lehetőség.

Egy másik példán talán még jobban meglátod, hogy miért nem probléma a dilemmád. Az hogy a fény a mindennapunk része elfogadjuk, tapasztaljuk, látjuk a színeket, örülünk neki. Még azt is elfogadjuk, és talán értjük is hogy a fény elektromágneses sugárzás, és fénysebességgel terjed. Ott már kezdődnek a bajok amikor a fény sebességét kezdjük vizsgálni és azt kérdezzük magunktól hogy miért ennyi, ezt értjük-e? Az átlag ember azt mondja azért ennyi mert megmérték, a kicsit tájékozottabb tudja hogy azért ennyi, mert ez jön ki a Maxwell-egyenletekből. Ezt már azért kicsit nehezebb érteni, és mégis egy olyan dologról beszélünk, ami mindennapos életünk része, tényleg nem kell nagy fantázia az elképzeléséhez. De aztán jönnek a még nagyobb bajok, amikor azt mondjuk hogy az elektromágneses kölcsönhatás közvetítője (foton), miért különbözik annyira az erős kölcsönhatás közvetítőjétől (gluon), értjük ezt vajon? Hát persze hogy értjük, mi sem egyszerűbb ennél, többek között azért mert a SU(3) as csoport az U(1) csoporttal ellentétben nem kommutatív, ezért a gluonok önkölcsönhatnak és van töltésük(szín). Hoppá, megmagyaráztuk, értjük nagyon pontosan, de soha sem fogjuk tudni elképzelni, mert ez már szinte teljesen a matematika világa. És ahogy Rigel is mondta, mi a 3+1 dimenziós szavannán evolválódtunk, nem pedig a matematikai térben. Ezért leszünk alkalmatlanok arra hogy, interpretálni, szemléletessé tenni (igazából ÉRTENI) tudjuk a mély matekot igénylő jelenségeket.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1272
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 156 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: tuloktulok » 2015.10.23. 11:58

No de Banzai, pont azt próbáltam kifejteni, hogy valamit megérteni az nem egyenlő annak az elképzelésével. Egy hipergömböt nyilván egy-két keményen becuccozott kábszeresen kívül senki sem tud vizualizálni. De egy fizikus, vagy egy matematikus nyilván érti. Tudják, hogy bizonyos transzformációk milyen eredményt kell adjanak a pontos numerikus eredmény nélkül is.
A Bell-egyenlőtlenség nem azért megrázó számomra, mert nem tudom elképzelni, hanem mert az én laikus olvasatom szerint a logikai fogalomtárunk segítségével meg sem tudjuk fogalmazni a jelenséget.
Avatar
tuloktulok
 
Hozzászólások: 198
Csatlakozott: 2015.10.15. 19:01
Tartózkodási hely: Kerepes
Has thanked: 179 times
Been thanked: 25 times
Név: Sebe Gergely

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: api » 2015.10.23. 13:18

Egy hipergömböt nyilván egy-két keményen becuccozott kábszeresen kívül senki sem tud vizualizálni. De egy fizikus, vagy egy matematikus nyilván érti. Tudják, hogy bizonyos transzformációk milyen eredményt kell adjanak
A kvantumfizikai megértés ugyanebben az értelemben, tehát a folyamat matematikai követhetőségében áll. A kvantumelmélet a Bell egyenlőtlenség felállítása előtt és után pontosan ugyanolyannak jósolja a kísérletek eredményeit. A matematikáját mindig is úgy használtuk, mintha tudtunk volna az egyenlőtlenség sérüléséről. Ennek explicit kimondása és közvetlen kísérleti igazolása csak feketén-fehéren lokalizálta azt a pontot, ahol a kvantumos jelenségek eltérnek a logikai elvárásainktól. Pusztán azok a remények foszlottak szét, hogy egyszer majd fel lehet állítani egy működőképes rejtett-paraméteres elméletet. Pontosabban, kiderült, hogy a kvantumfolyamatok nem lehetnek egyszerre lokálisak és realisztikusak. Vagyis nem lehet megszabadulni a pillanatszerű távolhatástól, és ugyanakkor azt gondolni, hogy a fizikai paramétereknek akkor is mindig van konkrét értékük, ha nem mérjük őket. Ám ezt addig is így gondolta a legtöbb fizikus. Mindenesetre egy ennyire döbbenetes dolgot jobb közvetlenül is igazolva látni.

These users thanked the author api for the post:
tuloktulok
Rating: 11.11%
 
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég

cron