Kupolán lecsúszás

Ortvay feladatok megoldásainak tárgyalása.

Re: Kupolán lecsúszás

HozzászólásSzerző: takacs.ferenc.bp » 2017.02.28. 22:25

Antares írta:Ja igaz, de akkor is, olyan megvalósíthatatlan, hogy a súlypont ezen a pályán mozogjon? Ráadásul nem csak a feladatban megadott felület a jó a jelenséghez, hanem bármilyen olyan felület, ahol az r kitevője 0 és 1 között van (ha jól emlékszem). És mi az akadálya, hogy egy ilyen felületet ténylegesen létrehozzunk?

Teljesen mindegy, milyen a kupola. Egy tü hegyén is körpályán indul el a súlypont, ez a legmélyebb indulópálya. Ennél gyorsabb nem lehet az indulás.

These users thanked the author takacs.ferenc.bp for the post:
Antares
Rating: 11.11%
 
takacs.ferenc.bp
 
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2015.10.21. 14:04
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times
Név: Takács Ferenc

Re: Kupolán lecsúszás

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.02.28. 22:58

takacs.ferenc.bp írta:Teljesen mindegy, milyen a kupola. Egy tü hegyén is körpályán indul el a súlypont, ez a legmélyebb indulópálya. Ennél gyorsabb nem lehet az indulás.


Ja igen, látom már! :)
Antares
 
Hozzászólások: 263
Csatlakozott: 2014.03.26. 04:38
Has thanked: 72 times
Been thanked: 17 times

Re: Kupolán lecsúszás

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.03.01. 07:57

Jó ötlet ez a körpályás érv, de mi a helyzet, ha a pálya egy drót, amire gyöngyszerűen van ráfűzve a test. Akkor mégis elérhető, hogy a tömegközéppont pontosan az előírt görbén haladjon. Igaz, csak 1 dimenziós lesz a mozgás, de az a kérdés szempontjából végül is mindegy.
Antares
 
Hozzászólások: 263
Csatlakozott: 2014.03.26. 04:38
Has thanked: 72 times
Been thanked: 17 times

Re: Kupolán lecsúszás

HozzászólásSzerző: takacs.ferenc.bp » 2017.03.01. 09:50

Antares írta:Jó ötlet ez a körpályás érv, de mi a helyzet, ha a pálya egy drót, amire gyöngyszerűen van ráfűzve a test. Akkor mégis elérhető, hogy a tömegközéppont pontosan az előírt görbén haladjon. Igaz, csak 1 dimenziós lesz a mozgás, de az a kérdés szempontjából végül is mindegy.


Hát már korábban is írtam, hogy a kúp csúcsán álló nulla kiterjedésű gömb értelmezése dilemmát okozna nekem, és ez majdnem ugyanaz az eset. Azt hiszem, itt kicsit tovább kell lépni a klasszikus fizika folytonos anyagszemléletén, és posztulálni, hogy az anyagot gömbszerű erőterek építik fel, amelyek ennek folytán nem alkothatnak ezen gömbfelületeknél élesebb sarkokat, és így az egymáson való elmozdulásukban sem tudnak élesebb kanyarokat venni.

Ez így nem igaz, mert két gömb ütközése történhet egyenes mentén is, tehát nem térbeli értelemben kell venni az állítást, hanem téridőben, tehát az ütközés időbeli lefolyását is tekintetbe kell venni.
takacs.ferenc.bp
 
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2015.10.21. 14:04
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times
Név: Takács Ferenc

Re: Kupolán lecsúszás

HozzászólásSzerző: Törölt felhasználó » 2017.03.01. 10:17

G.Á írta:
Mit tudunk a nem lipschitz rendszerek megjósolhatóságáról?


Én speciel nem túl sokat, de legáltalánosabban lehetséges olyan differenciálegyenlet, amelyik egyetlen érték mellett sem teljesíti a Lipschitz-feltételt.


Mármint a mechanikán/fizikán belül?
Vagyis olyan konfiguráció, amelyik nem csak egy 0 mértékű részén kaka, hanem valami pozitív mértékűn?
Törölt felhasználó
 

Re: Kupolán lecsúszás

HozzászólásSzerző: G.Á » 2017.03.01. 15:09

A turpisság ott van, hogy a kupulára megadott görbét nem követheti egy golyó súlypontja, mivel az a golyó sugarával feljebb van, és más görbét ír le. Történetesen, ha a golyó egy tű hegyén is áll, a súlypontja egy köríven fog elmozdulni, és ennél csak kisebb lehet a gyorsulása, ha nem tű hegyén áll.


Igen, alapvetően erről van szó.

Ha a pályát megperturbáljuk/kvantáljuk, akkor is fennáll hogy több megoldása van a rendszernek?


Kvantálás esetén nem értelmezhető a feladat által kitűzött kezdeti feltétel. Perturbáció esetén attól függ az unicitás, hogy a felületet hogyan perturbáljuk meg, de általánosságban nem szünteti meg a nem-egyértelműséget.

Mármint a mechanikán/fizikán belül?
Vagyis olyan konfiguráció, amelyik nem csak egy 0 mértékű részén kaka, hanem valami pozitív mértékűn?


Nem, most pusztán matematikailag gondoltam, fizikában elvárás az unicitás. Ennek ellenére elképzelhető valami ilyesmi eset, például a sehol sem differenciálható függvények mintájára lehetne gyártani olyan felületet amit ennek a kupolának a csúcsa "töltene ki".


A megoldás itt (illetve sok más hasonló problémánál) a test pontszerűségéből ered.
Az, hogy ez már nagyon általános keretek között is a determinizmust sértheti elegendő a legegyszerűbb, középiskolás feladatokra visszautalni.
Az egyik ilyen a két pontszerű test ütközése, amely esetben semmi sem rögzíti azt, hogy az ütközés után melyik egyenes mentén mozogjanak a testek.
Ha megpróbáljuk igényesebben leírni a kölcsönhatást (ún. keménymagvú potenciálokkal), akkor a Dirac-delta tulajdonságai miatt a gradiens, és így az erő iránya nem lesz jól definiált.
Három pontszerű test ütközésénél még jobban szembeötlő ez a problematika.

Pontszerűnek akkor lehet tekinteni a testet, ha a szerkezetétől függetlenek a rá ható erők.
Ha kicsit filozófiai jellegű magyarázatot kellene mondanom, azt mondanám, hogy mivel a természettörvényekhez az általunk megfigyelt véges kiterjedésű objektumok viselkedéséből jutunk, így az absztrakciónk legáltalánosabban csak tetszőlegesen kicsiny testre lesz érvényes, egzaktul pontszerű objektumokra nem feltétlenül.
Ez látszólag problémás lehet, révén hogy a pontszerű test a klasszikus fizika egyik legfontosabb fogalma, de csak bizonyos speciális esetekben okoz nehézséget.
Az egyik nemtriviális ilyen eset a sugárzási visszahatás klasszikus modellezése, de ez messzire vezethetne.

Visszatérve a feladatra, ha például egy testet egy szinusz-hullám felületre helyezem, akkor a kényszerek csak akkor függetlenek a belső szerkezettől, ha a felületet jellemző "hullámhossz" a test kiterjedéséhez képest nagy.
A csúcsok/élek által kifejtett kényszer pedig mindig függeni fog a szerkezettől, hiszen a felületi normálist ilyenkor csakis a test felülete tud definiálni az érintkezési ponton.

Fontos továbbá, hogy a pontszerűséget akkor szoktuk feltételezni, mikor a test szerkezetéről semmilyen egyéb információnk nincsen. Így érthető módon (gömb)szimmetrikus testet tételezünk fel, amelyet olyan kicsinynek veszünk, hogy az erők ne függjenek a mérettől számottevően.

Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy olyan kicsire választjuk a test sugarát, hogy a tömegközéppont lehetséges helyzetei (a kényszerfelület R-sugarú simítása) tetszőlegesen közel kerüljön az eredeti kényszerfelülethez.
A probléma éppen ott lép fel, hogy ebben a legutolsó lépésben a tényleges határértéket vesszük.

Ha viszont a test sugarát nem vesszük expliciten nullának, hanem egy kis [Renderelés ... \epsilon] értéket tulajdonítunk neki, akkor közvetlenül a csúcs közelében a mozgásegyenlet [math] lesz, amely bármely tetszőlegesen kicsiny érték esetén nulla erőt ad, így a csúcs "valódi" instabil egyensúlyi állapot lesz, amelyen nyugodva a test nem gurulna le sohasem, és végtelen idő alatt tudna éppen feljutni és megállni.



Utolsó megjegyzésként érdemes megjegyezni, hogy a filozófiai cikkekben is előkerült a pontszerűség mint a probléma lehetséges forrása, de kivétel nélkül arra hivatkoztak, hogy mivel a fizika-tankönyvekben nem szoktak túl sokat problémázni ennek a jogosságán, ezért ők sem fognak.
Ez tulajdonképpen jogos kritikaként is felfogható a jegyzetekkel szemben.

These users thanked the author G.Á for the post (total 4):
dgytakacs.ferenc.bpAntaresapi
Rating: 44.44%
 
G.Á
 
Hozzászólások: 1329
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 62 times
Been thanked: 335 times

Re: Kupolán lecsúszás

HozzászólásSzerző: G.Á » 2023.11.02. 23:48

Egyebek mellett erről a feladatról is szó volt Németh Róbert 2023.10.26.-ai atomcsill előadásán:
https://www.galileowebcast.hu/live/live_20231026.html
Az előadásban a történeti aspektusok szépen össze vannak gyűjtve, illetve a feladat általánosításáról és más, hasonló felületekről is szó esik.
G.Á
 
Hozzászólások: 1329
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 62 times
Been thanked: 335 times

Előző

Vissza: Ortvay Rudolf verseny feladatai

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég