Úton a kezdetek felé

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: api » 2015.10.08. 23:14

A bozonok és fermionok vákuumállapothoz való energia és nyomás hozzájárulását nem tudom honnan vetted, de szerintem olyan nincs, mert a vákuumállapotban nincsenek se bozonok, se fermionok (a részecskeszám = 0). Legfeljebb virtuálisan, de az egészen más.
Fock állapot (részecskeszám) persze nem értelmezhető, de zérusponti energia (és nyomás) akkor is van. A vákuum az összes részecsketér ilyen járulékaiból áll össze.
A relativitáselméletben a következők érvényesek:
A vákuum, vagy üres tér energiasűrűsége nulla
És a kozmológiai állandó?
szerintem inkább a kvantumelmélet felé csúsztál, de mégis a relativitáselmélet területére akarod átültetni a dolgokat, ráadásul eléggé klasszikus anyagi szemlélettel (<-- "vákuumnyomás", energiasűrűség a vákuumban...).
Nincs itt semmi saját lelemény, csúszás és átültetés. A téma bevezető tankönyveire támaszkodtam. Ha az én leírásomat nem érzed elég meggyőzőnek, érdemes őket elolvasni. Majd a végén adok egy irodalomjegyzéket.
Egyébként a kvantumtérelmélet a normálszorzatok bevezetésével kiküszöböli a vákuum energiáját és impulzusát. Ezzel elkerüli végtelenségüket is
Erről nem tudok. Hogyan?
api
 
Hozzászólások: 1118
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 163 times
Been thanked: 302 times
Név: Albert Péter

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.10.11. 01:09

api írta:Fock állapot (részecskeszám) persze nem értelmezhető, de zérusponti energia (és nyomás) akkor is van. A vákuum az összes részecsketér ilyen járulékaiból áll össze.

A vákuum állapot Fock-reprezentációban az, amikor a részecskeszám = 0. Ez persze nem jelenti a hullámfüggvény eltünését, mert a kvantumelméletben a vákuum nem egészen üres tér. A relativisztikus (vagy nem relativisztikus) klasszikus fizikában ez nincs értelmezve, egyszerűen nem vihető át, ott az igazi vákuum a teljesen üres tér. Nem értelmezhető klasszikusan és relativisztikusan ezért a "vákuumenergia" sem, és az általad vélt "vákuumnyomás"-nak sincs semmi értelme. Persze egy fals (laikusoknak szánt) szemléltetésre azért végül is talán nem olyan rossz az a "vákuumdugattyú" , mert esetleg a tér különböző alakzatát sejteti (<--talán....) a dugattyú két oldalán, ami már úgy a Casimir-effektust hozza felszínre, de az, hogy azt írod, hogy a nyomás relatív, az a relativitáselméletben már nem igaz, mert az energia-impulzistenzor komponensei egyáltalán nem relatív mennyiségek. Tehát "zérusponti energia" (és nyomás) valójában nincs. Már a fogalom is önellentmondó. Persze nem véletlenül. Tényleg roppant érdekes, mert ebből a zérusponti inkább tulajdonságból komoly és bonyolult dolgok származnak... Úgy kell felfogni a dolgot, hogy a kvantumtérelméleti operátorok, nem feleltethetők meg klasszikus mennyiségeknek, mint pl. a Hamilton-operátor sem teljesen az energiának. Pl. le kell vágni belőle a végtelennek adódó "vákuumenergiát". Ez persze sajnos nem kielégítő, de tény, mert értelmetlenségre vezet. Egyébként lehet, hogy ez a nehézkes és másképp megoldhatatlan helyzet az elmélet (valamelyik) logikailag nem zárt voltára utal. De az is lehet, hogy ha az egyik elmélet határesetben tartalmazza a másikat, mint a kvantumelmélet a klasszikusat, nem feltétlen kell, hogy a megfeleltethető mennyiségeik teljesen megfeleltethetők legyenek. De tulajdonképpen ezen kívül esik az a már önmagában is matematikai probléma, hogy végtelen mennyiségeknek nincs valós fizikai értelmük vagy jelentésük. Szerencsére azért a matematika még ezekkel is tud valamennyire operálni. Például végtelen mennyiségek valamilyen okbóli megváltozását, ha az véges, még esetleg tudja adni alkalmas és fizikailag értelmezhető kalkulációval. Így adódhat fizikailag is értelmes valamilyen jelentése. Így van ez a végtelen "vákuumenergiával" is, ugyanis az elektromágneses tér a kvantumfizikai vákuumot energetikailag más helyzetbe teszi. A "vákuumenergia" megváltozása agyafúrtan és nem könnyen, de számolható. Az jön ki belőle, hogy az elektrodinamika linearitása csak idealizáció, és így a kvantumfizikai (tehát a reálisabb) vákuumnak van nemlineáris polarizációs tulajdonsága is.

api írta:És a kozmológiai állandó?

A tér állapotától teljesen független kozmológiai állandó olyan erős módosítás, melynek nagyon mély fizikai jelentése van, ugyanis megváltoztatja az eredeti Einstein-egyenleteket, melyek teljes konzisztenciában vannak az energia, impulzus és impulzusmomentum megmaradásával (ahogy azt le is vezettem abból az ezzel kapcsolatos topikban). A módosult egyenletek ugyanúgy geodetikus mozgásegyenletekre vezetnek, és az energia-impulzustenzor kovariáns divergenciamentességét sem módosítja, de a kozmológiai állandóval a térnek egy elvileg sem kiküszöbölhető görbületet tulajdonítunk, mely független az anyagtól és a gravitációs hullámoktól is. Miért ne lehetne független az energiától? Szerintem független is, még ha az energiával (energia-impulzustenzorral) éles kapcsolatban álló téridő görbülethez lett is hozzáadva, hiszen konstans. A kvantumtérelméletben a Hamilton-operátor is tartalmaz ilyen konstanst a keltő és eltüntető operátorok (bozonok esetén) kommutátoraiból vagy (fermionok esetén) antikommutátoraiból eredően (mikor azt célszerűen a részecskeszám operátorokkal írjuk fel, melyekben a "részecske eltüntető" operátor a "részecske keltő" operátor jobboldalán szerepel), ezek mégsem jelentenek energiaként értelmezhető mennyiséget még végtelenné összegezésük előtt sem (<-- "vákuumenergia"). (A hagyományos kvantummechanikában sincs igazából valódi értelme pl. a harmonikus oszcillátor félkvantumnyi legalacsonyabb "energiájának" mint energia mennyiség, mert maga az a nem megszűnő mechanizmus a lényeg (pontosabban ennek oka, a határozatlansági reláció, de tulajdonképpen nem is ez, hanem a fő ok: a csererelációk), és ami ebből aztán adódik.)
Szóval arra akartam kilyukadni, hogy szerintem a kozmológiai konstans nem jelent energiát vagy energiasűrűséget a vákuumban, sem negatív nyomást.

api írta:Nincs itt semmi saját lelemény, csúszás és átültetés. A téma bevezető tankönyveire támaszkodtam. Ha az én leírásomat nem érzed elég meggyőzőnek, érdemes őket elolvasni. Majd a végén adok egy irodalomjegyzéket.

Tudom, hogy sok iromány, publikáció, könyv, és tankönyv ír mindenfélét, de ezen a "magas" tudományos szinten, már sokfélét írnak, és elég sok a pongyolaság, félreértés (vezetés), félreértelmezés, sőt a határterületeken még nincs is megfelelő elméleti álláspont, és ráadásul még a már jól bevált elméletekben is vannak némi ellentmondások, melyeket nem is lehet feloldani talán. De persze a laikusoknak azért sokszor jó, ha egyszerűen képletesen próbálunk szemléltetni valamit, hátha abból valahogy némi értést nyernek a komoly dolgokra vonatkozólag is.
Az irodalomjegyzék mindig jól jön.

api írta:(normálszorzat) Erről nem tudok. Hogyan?

Ezt nagyrészt már leírtam a fentiekben. Tehát arról van szó, hogy mikor a másodkvantálásból eredő keltő és eltüntető operátorokkal írunk fel más operátorokat (Lagrange-sűrűség operátor, Hamilton-operátor, energia-impulzustenzor operátor, impulzusmomentum-tenzor operátor, négyesáram-vektor operátor, ...), akkor a csererelációk felhasználásával kiküszöböljük azokat a szorzatokat, melyekben az "eltüntető"-operátor a "keltő"-operátor baloldalán van, és a csererelációból így bekerülő konstanst (1 vagy -1) egyszerűen elhagyjuk.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2015.10.11. 12:16-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: api » 2015.10.11. 11:48

A tér állapotától teljesen független kozmológiai állandó olyan erős módosítás, melynek nagyon mély fizikai jelentése van, ugyanis megváltoztatja az eredeti Einstein-egyenleteket, melyek teljes konzisztenciában vannak az energia, impulzus és impulzusmomentum megmaradásával (ahogy azt le is vezettem abból az ezzel kapcsolatos topikban).
Dgy-tól meg is kaptad érte a méltó "jutalmad". Csak azért jelzem, mert ő láthatóan nagyon megelégelte már az effajta "levezetéseidet", s szeretném megkímélni attól, hogy sokadszor is reagálnia kelljen.
sok iromány, publikáció, könyv, és tankönyv ír mindenfélét, de ezen a "magas" tudományos szinten, már sokfélét írnak, és elég sok a pongyolaság, félreértés (vezetés), félreértelmezés
Ha megengeded, mi mégis ezeket az "irományokat" értjük jobban, s tekintjük mértékadónak, szemben a te értelmezéseiddel. Még akkor is, ha te leküzdhetetlen késztetést érzel arra, hogy folyton nekironts az ilyen "doksiknak".
Mikor Nullstejn nemrég az orrodra koppintott, azt válaszoltad
Azért néha küzdenem is kell. :D
Nem Szabiku, én nem fogok küzdeni veled. Az efféle kopjatörések és ketrecharcok engem nem érdekelnek. Miközben te ebben a harci szellemben véded körömszakadtig sokféle tudásod mellé vegyített félreértéseidet is. Így végül sajnos már a megfontolandó észrevételeidhez sincs kedvem.
api
 
Hozzászólások: 1118
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 163 times
Been thanked: 302 times
Név: Albert Péter

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.10.11. 13:08

api írta:Dgy-tól meg is kaptad érte a méltó "jutalmad". Csak azért jelzem, mert ő láthatóan nagyon megelégelte már az effajta "levezetéseidet", s szeretném megkímélni attól, hogy sokadszor is reagálnia kelljen.

Emlékszem, persze... Ha DGY azt mondja, hogy a Landau könyv rosszakat ír, akkor DGY szerintem téved.
Egyébként meg tudtam védeni a "disszertációmat" ;)
Az a levezetés teljes konzisztenciában áll a Landau II fizikakönyv 96. nagyon komoly fejezetével. (idéztem is.)
Én is könyvekből szedem össze a tudásom, nem csak úgy kipattannak a fejemből.
Persze nem kell engem mértékadónak tekinteni, bárki írhat bármit, legfeljebb hozzászólunk, és szakmai vitákat ejtünk. Mások ezeket olvasva meg szépen okosodnak. (Ez itt az ingyen tudás egyeteme :D )

api írta:Nem Szabiku, én nem fogok küzdeni veled. Az efféle kopjatörések és ketrecharcok engem nem érdekelnek. Miközben te ebben a harci szellemben véded körömszakadtig sokféle tudásod mellé vegyített félreértéseidet is. Így végül sajnos már a megfontolandó észrevételeidhez sincs kedvem.

Csak azt nem szeretem, mikor ellenérzésből, vagy más felé vonzódó szimpátiából úgy állítanak be engem, mintha butaságokat írnék. Akadhatnak nekem is félreértéseim persze, de talán nem olyan sok. Az igazságtalan megítélésem ellen pedig természetesen küzdenem kell olykor, ez természetes.
Egy kicsit negatívra vetted utóbbi hozzászólásod, pedig én csak szakmai eszmecserét igyekszek folytatni, és értelmes szinten, az érdekes dolgokról.
Én azért biztatlak, mert összességében jó az irományod, és érdekes, sokat dolgozol is vele, és hasznosnak is tartom, csak azért itt-ott érdemes hozzászólni.

Engedd meg, hogy hozzászóljak Az energia globális összege című fejezetedhez is, de nem sértésből:
viewtopic.php?f=9&t=193&start=67
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: api » 2015.10.12. 21:28

Úton a kezdetek felé21.jpg
Úton a kezdetek felé21.jpg (239.17 KiB) Megtekintve 11007 alkalommal.

These users thanked the author api for the post:
BALU077
Rating: 11.11%
 
api
 
Hozzászólások: 1118
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 163 times
Been thanked: 302 times
Név: Albert Péter

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: api » 2015.10.15. 16:28

Úton a kezdetek felé22.jpg
Úton a kezdetek felé22.jpg (228.48 KiB) Megtekintve 10966 alkalommal.
Úton a kezdetek felé23.jpg
Úton a kezdetek felé23.jpg (236.63 KiB) Megtekintve 10966 alkalommal.

These users thanked the author api for the post:
BALU077
Rating: 11.11%
 
api
 
Hozzászólások: 1118
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 163 times
Been thanked: 302 times
Név: Albert Péter

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: api » 2015.10.20. 19:09

Úton a kezdetek felé24.jpg
Úton a kezdetek felé24.jpg (247.15 KiB) Megtekintve 10918 alkalommal.
Úton a kezdetek felé25.jpg
Úton a kezdetek felé25.jpg (229.5 KiB) Megtekintve 10918 alkalommal.
Úton a kezdetek felé26.jpg
Úton a kezdetek felé26.jpg (231.58 KiB) Megtekintve 10918 alkalommal.

These users thanked the author api for the post:
BALU077
Rating: 11.11%
 
api
 
Hozzászólások: 1118
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 163 times
Been thanked: 302 times
Név: Albert Péter

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.10.21. 16:32

Szerintem teljesen rossz az az elképzelés, hogy eltűntnek tartod a gravitációs teret, "ha a körülöttünk lévő testeket egyforma kis morzsákra bontva, egyenletes eloszlásban szétszórjuk".
Először is, a végtelenben nincsen anyag. Ezért a véges anyagmennyiséget csak véges távolságon belül tudod szétszórni. Ezt akárhogyan is teszed, nem lesz egyenletes a szétszórás, mert az egyenletességet nem tudod a térbeli végtelenig tartani.
Másodszor, hiába szórod szét egyenletesen az anyagot mondjuk elég nagy tartományban, ott akkor sem tűnik el a gravitációs tér. A négyestér ebben a tartományban görbült. Nem értem, hogyan sütötted ezt ki nullára...
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: api » 2015.10.21. 18:27

Először:
Ha szigorúan vennénk az állításod, hogy "végtelenben nincs anyag", akkor nem szabadna homogén nyílt modelleket használni.
Másodszor:
Ha mégis megengednéd, hogy egy korlátlanul növekvő térfogatba szórjam szét az anyagot, akkor a newtoni gravitációban korlátlanul csökkenne a gravitációs erő. Az einsteiniben pedig előállna az üres, energiamentes de Sitter univerzum. De egyik elméleti keretben se menjünk ilyen szélsőségig, csak egy óriási egyenletesen elenyésző sűrűségű porfelhőig, amiben Newtonnál elenyésznek az eredő gravitációs erők, Einsteinnél pedig közel nulla energiasűrűségű de Sitter a téridő. Aztán innen visszafelé várjuk meg a porfelhő összecsomósodását, és kérdezzünk rá a közben megjelenő új energiák (a csillagok és bolygók kezdődő felmelegedésének) okára.
api
 
Hozzászólások: 1118
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 163 times
Been thanked: 302 times
Név: Albert Péter

Re: Úton a kezdetek felé

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.10.21. 23:32

Nekem úgy tűnik, hogy a te "szétszórásod" inkább az anyag leplezett eltüntetése, majd a nullából az "összeállása" inkább az anyag semmiből megjelentetése. Ez a "folyamat" nem fizikai, hanem csak egy matematikai áttűnés.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 4 vendég

cron